epl.icm.edu.pl Forum Index epl.icm.edu.pl
Forum dyskusyjne o tematach związanych z e-Administracją i digitalizacją
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

rozporządzenie o strukturze i sposobie sporządzania pism

 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    epl.icm.edu.pl Forum Index -> Struktura metadanych 0.2
View previous topic :: View next topic  
Author Message
kschmidt
Site Admin


Joined: 20 Mar 2005
Posts: 153
Location: NDAP

PostPosted: Tue Mar 28, 2006 7:55 pm    Post subject: rozporządzenie o strukturze i sposobie sporządzania pism Reply with quote

W temacie "uwagi Rady Informatyzacji czyli co to jest ta struktura?" pemi napisał:
pemi wrote:

Drugie rozporządzenie. W kodeksie postępowania administracyjnego w artykule 39a paragraf 2 dodany jest punkt „Minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism w formie dokumentów elektronicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 17 lutego 2005 o informatyzacji działalności podmiotów ......”

i że
pemi wrote:
tak ma marginesie tym drugim chyba nikt się nie zajmuje

Otóż zajmuje się: od 24 marca w BIP-ie MSWiA jest propozycja:
http://bip.mswia.gov.pl/_service/page_render.asp?sd=true&docnodeid=1212&topicnodeid=1134&nodeid=320

Zagaję może tak:
W projekcie używane są definicje pojęć identycznych jak w rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów w sprawie warunków organizacyjno-technicznych doręczania dokumentów elektronicznych podmiotom publicznym. Pojęcia te jadnak nie zawsze są rozumiane tożsamo. Dotyczy to zwłaszcza urzędowego poświadczenia odbioru, które nie wiadomo czy ma być poświadczeniem wystawionym przez urząd czy poświadczeniem wystawionym przez odbierającego pismo, czy też może podpisanym przez odbierającego poświadczeniem przygotowanym przez urząd? Straszny ten kpa Smile
Ponadto warto prześledzić definicje:
zakres użytkowy dokumentu elektronicznego to:
zawartość dokumentu elektronicznego, a ta jest zdefiniowana przez:
strukturę logiczną dokumentu elektronicznego, a to jest:
sposób ułożenia informacji w dokumencie elektronicznym, zdefiniowany przez:
określenie elementów informacyjnych oraz powiązań między nimi.

Spróbuję napisać to w jednym zdaniu:
Wygląda na to, że "zakres użytkowy dokumentu elektronicznego” to „zawartość dokumentu elektronicznego która jest zdefiniowana przez sposób ułożenia informacji w dokumencie elektronicznym, zdefiniowaną poprzez określenie elementów informacyjnych oraz powiązań między nimi”.
Teraz zadam pytanie: co szczegółowo określa zakres użytkowy pism w formie dokumentu elektronicznego?
Odpowiedź: "wyróżnik" którego zasady tworzenia udostępni w BIPie MSWiA (zob. §3 projektu)

Zaczynam od tego ponieważ choć logiczne i wynikające jedno z drugiego to wydaje mi się to trudno zrozumiałe. Może ktoś wyjaśni?

_________________
--
Kazimierz Schmidt
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
kschmidt
Site Admin


Joined: 20 Mar 2005
Posts: 153
Location: NDAP

PostPosted: Tue Mar 28, 2006 8:18 pm    Post subject: jest jeszcze parę uwag... Reply with quote

W projekcie jest odwołanie do "rozporządzenia w sprawie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych, w szczególności co do elementów wymienionych w§2 pkt 3-6"
i inne propozycje wymagające jak mi się wydaje po prostu wyjaśnienia (bo w w§2 nie ma pkt 3-6) ale te pewnie łatwo wyłowią legislatorzy...

Liczę na wypowiedzi forumowiczów w kwestiach zasadniczych tj takich jak Centralne Repozytorium Wzorów Pism do którego każdy będzie mógł swoje wzorce podesłać, albo Elektroniczny Urząd Podawczy.

Nie wiem czy brak odniesień do drugiego rozporządzenia dotyczącego struktury wszelkich dokumentów elektronicznych (podstawowego rozporządzenia!) o którym pisał Pemi i o którym jest połowa postów na tym forum, nie jest czasem rezultatem traktowania ustawy archiwalnej "po macoszemu".
Słyszałem już poglądy na ten temat że "ustawa archiwalna dla archiwów" na które zawsze odpowiadam, że proszę sobie przeczytać zakres podmiotowy tej ustawy. Potem zaś odpowiedzieć sobie na pytanie czy ustawa o rachunkowości nie jest czasem "tylko dla księgowych"?

_________________
--
Kazimierz Schmidt
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
pemi



Joined: 18 Jan 2006
Posts: 12

PostPosted: Sat Apr 01, 2006 3:46 pm    Post subject: Reply with quote

Witam,

Mnie bardziej martwią zapisy związany z certyfikatem kwalifikowanym oraz bezpiecznym podpisem. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że ministerstwu bardziej zależy na tym żeby w Polsce było więcej certyfikatów kwalifikowanych niż na tym żeby obywatele mieli łatwy i tani dostęp do e-urzędu. Dla zainteresowanych polecam lekturę wyników ankiety (zwłaszcza pytanie 7 i Cool http://www.podpiselektroniczny.pl/dane_cyfrowe.xls . Które dość wyraźnie pokazują że Pan Kowalski nie jest zainteresowany wydaniem 400 PLN żeby załatwić swoja sprawę w urzędzie.

Uwaga1. wymóg stosowania certyfikatu kwalifikowanego
Podobnie jak w przypadku rozporządzenia o e-fakturze rozporządzenie to próbuje wymusić stosowanie certyfikatu kwalifikowanego. A może zastosowalibyśmy zasadę że „stosujmy podpis elektroniczny wszędzie tam gdzie wymagany jest podpis własnoręczny - a decyzję co do jego formy pozostawmy zainteresowanym – niech zdecydują jakiego poziomu bezpieczeństwa potrzebują „ . Oczywiście jeżeli Interesant posiada certyfikat kwalifikowany urząd powinien go obsłużyć ale jeżeli urząd chce wyposażyć swoich obywateli w bezpłatne certyfikaty zwykłe to nie zabraniajmy mu tego.

Uwaga2.
Na szczęście w paragrafie 6 punkt 2 jest zapis dający urzędowi możliwość obsłużenia klienta posiadającego certyfikat zwykły ( mam nadzieje że nikt tego zapisu nie wytnie). Coś tu jest nielogiczne –najpierw piszemy że interesant musi mieć certyfikat kwalifikowany a później piszemy że nie koniecznie.

Uwaga3. po raz kolejny nasuwa się pytanie czy może zamiast tworzyć kolejne ustawy związane z e-podpisem nie powinniśmy najpierw nowelizować ustawy o podpisie elektronicznym? (zwłaszcza jeżeli chodzi o definicję podpisu zaawansowanego).

Uwaga4.
Jedyny słuszny sposób dostarczenia dokumentu elektronicznego do interesanta (opisany w propozycji rozporządzenia) dość mocno przypomina jedną z usług świadczoną przez firmę z ......... (zresztą mniejsza z tym) . Po co tak komplikować cały proces. Przecież aktualnie jeżeli interesant nie odbierze na poczcie decyzji albo odpowiedzi to i tak po upływie pewnego czasu jest ona traktowana jako odebrana. Jeżeli w świecie papieru tak to funkcjonuje to dlaczego świat bitów ma być bardziej skomplikowany ? przecież e-urząd ma być łatwiejszy w obsłudze a nie bardziej wymagający. Moim zdaniem wystarczy że urząd posiadałaby informacje odnośnie „kiedy” „do kogo” „na jaki adres” „co” zostało wysłane. Oczywiście klient po zalogowaniu się do e-urzędu miałby dostęp i mógłby pobrać wszystkie odpowiedzi które do tej pory otrzymywał z urzędu.

Uwaga5.
W rozporządzeniu jest napisane że klient będzie się uwierzytelniał (logował) przy pomocy bezpiecznego podpisu elektronicznego. Zgodnie z rozporządzeniem z dnia 7 sierpnia 2002 r. w sprawie określenia warunków technicznych i organizacyjnych dla kwalifikowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne, polityk certyfikacji dla kwalifikowanych certyfikatów wydawanych przez te podmioty oraz warunków technicznych dla bezpiecznych urządzeń służących do składania i weryfikacji podpisu elektronicznego. Dz. U. Nr 128, poz. 1094) załącznik nr 2 punkt 1.2.3 Certyfikat kwalifikowany z keusage=nonrepudiation służy jedynie dla zapewnienia usługi niezaprzeczalności i nie można stosować go do uwierzytelniania (podobny błąd interpretacyjny został popełniony np. w projekcie GIIF) do uwierzytelniania stosuje się wartość keyusage=digitalsignature

Uwaga6.
najważniejsza!!!!!!!
Chyba znów małe niezrozumienie definicji i zakresu rozporządzenia. Przecież to rozporządzenie dotyczy pism tworzonych wewnątrz urzędu a nie pism składanych przez Interesantów wiec co tutaj robi opis elektronicznego urzędu podawczego?

Pozdrawiam
Mirosław Januszewski
Stowarzyszenie PEMI

PS. jak zwykle chetnie podejme dyskusje
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Wojtek



Joined: 07 Apr 2006
Posts: 3

PostPosted: Sun Apr 09, 2006 9:49 pm    Post subject: Wątpliwości - może ktoś wyjaśni Reply with quote

Projekt rozporządzenia opisuje procedurę doręczenia pisma w formie dokumentu elektronicznego. Jest tam mowa o wysyłaniu informacji do adresata i pobieraniu przez adresata dokumentu ze wskazanego miejsca itd.
Adresatem w szczególnym przypadku może być przecież inny organ administracji. Jak więc pogodzić zapisy z projektu z zapisami z rozporządzenia premiera z 29.09.2005 w sprawie doręczania dokumentów elektronicznych podmiotom publicznym? W rozporządzeniu jest mowa o doręczaniu do podmiotu za pośrednictwem elektronicznej skrzynki podawczej i generowaniu poświadczenia odbioru przez system podmiotu-adresata.
Czy ktoś wie jak podmioty publiczne powinny między sobą wymieniać dokumenty elektroniczne? Czy projekt rozporządzenia nie stoi tu w sprzeczności ze wspomnianym rozporządzeniem premiera?

Pozdrawiam

_________________
Wojtek
Back to top
View user's profile Send private message
Wojtek



Joined: 07 Apr 2006
Posts: 3

PostPosted: Thu Apr 13, 2006 12:46 pm    Post subject: Przykład Reply with quote

Może wyjaśnię moją wątpliwość z poprzedniego postu na przykładzie.
Powiedzmy, że starosta powiatu A chce wysłać ważny dokument elektroniczny do starosty powiatu B. Wg którego rozporządzenia powinno nastąpić doręczenie dokumentu? W rozporządzeniach nie znalazłem ograniczenia, że jedną ze stron musi być podmiot niepubliczny. Tak więc co w sytuacji, gdy obie strony to podmioty publiczne.
Wydane we wrześniu 2005 rozporządzenie określa sposób doręczenia e-dokumentu do podmiotu publicznego:
1. e-dokument należy "wrzucić" do e-skrzynki podawczej
2. e-urząd wprowadzi e-dokument do swojego systemu informatycznego, który automatycznie (pewnie w sensie bezzwłocznie) wygeneruje urzędowe poświadczenie odbioru (swoją drogą KPA mówi o poświadczeniu przedłożenia)
3. e-urząd odeśle nadawcy urzędowe poświadczenie odbioru.
No, ale jak starosta A ma w ten sposób doręczyć dokument do starosty B skoro projekt rozporządzenia o sporządzaniu i doręczaniu e-dokumentów mówi, że starosta A powinien wysłać informację o tym, gdzie, w jaki sposób starosta B może pobrać e-dokument. Zanim starosta B odbierze dokument musi wcześniej podpisać poświadczenie odbioru.
Tak więc w skrócie:
A mówi do B: "podpisz poświadczenie odbioru, to dam Ci dokument"
B mówi do A: "daj mi dokument, to Ci odeślę poświadczenie odbioru".

Co z tym zrobić?
Albo jest w jakimś przepisie ograniczenie podmiotowe, o którym nie wiem (tzn. że przepisy te nie dotyczą relacji G2G), albo te rozporządzenia się "gryzą".

Pozdrawiam

_________________
Wojtek
Back to top
View user's profile Send private message
pemi



Joined: 18 Jan 2006
Posts: 12

PostPosted: Mon Apr 24, 2006 3:35 pm    Post subject: Reply with quote

Witam,
czy ktoś zna dalsze losy rozporządzenia o strukturze i sposobie sporządzania pism (na jakim jest teraz etapie i czy nie ma jakiejś nowszej wersji)

PS. w bipie MSWiA nie ma nic nowego Sad
http://bip.mswia.gov.pl/_service/page_render.asp?sd=true&nodeid=0&topicnodeid=320&docnodeid=1128

_________________
Z poważaniem
Mirosław Januszewski
Stowarzyszenie PEMI
http://www.podpiselektroniczny.pl/
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    epl.icm.edu.pl Forum Index -> Struktura metadanych 0.2 All times are GMT + 1 Hour
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group