epl.icm.edu.pl Forum Index epl.icm.edu.pl
Forum dyskusyjne o tematach związanych z e-Administracją i digitalizacją
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

uwagi Rady Informatyzacji czyli co to jest ta struktura?

 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    epl.icm.edu.pl Forum Index -> Struktura metadanych 0.2
View previous topic :: View next topic  
Author Message
kschmidt
Site Admin


Joined: 20 Mar 2005
Posts: 153
Location: NDAP

PostPosted: Thu Mar 23, 2006 6:59 pm    Post subject: uwagi Rady Informatyzacji czyli co to jest ta struktura? Reply with quote

Można znaleźć w BIP-ie MSWiA uwagi Rady Informatyzacji do projektu rozporządzenia dotyczącego struktury.

Znajdujemy tam (cytat - wyróżnienie moje)
Rada krytycznie odniosła się do faktu, że projekt rozporządzenia w sprawie niezbędnych elementów struktury dokumentów elektronicznych nie określa w zasadzie struktury dokumentów, a skupia się na opisie metadanych, opisanych w dodatku niezbyt fortunnie w „przeładowanym” załączniku. Zawarte w tym załączniku szczegółowe omówienia oraz przykłady (niektóre wątpliwej treści, co Rada korygowała już w tekście projektu rozporządzenia, ale co powróciło w jego ostatecznej edycji) mogłyby stać się przedmiotem norm lub standardów ustanowionych w trybie innym niż przepis prawny, a więc zalecanych do użycia, ale nie obowiązujących w sposób kategoryczny. Wątpliwość budzi też umieszczenie w załączniku do rozporządzenia metadanych, które nie są obowiązkowe. Wprowadzenie ich rozporządzeniem czyni je w zasadzie obowiązkowymi w przypadku wszystkich podejmowanych działań w zakresie tworzenia i użytkowania systemów obiegu dokumentów elektronicznych. Tymczasem uwzględnienie wszystkich elementów metadanych w systemach oraz ich opisywanie może w znacznym stopniu wpłynąć na czasochłonność i koszty przygotowania i użytkowania systemów.

W wyniku dyskusji zaproponowano wprowadzenie do rozporządzenia definicji dokumentu elektronicznego, która obejmowałaby przynajmniej jego treść i metadane. Zwrócono przy tym uwagę na przygotowane na zamówienie Komisji Europejskiej wymogi dotyczące systemów obiegu dokumentów elektronicznych (MoReq), które mówią o czterech składnikach dokumentu: treść, struktura, kontekst i prezentacja.

Rada ponownie zwróciła uwagę na niedopuszczalność powoływania się w aktach legislacyjnych na nie przetłumaczone normy i standardy obcojęzyczne, w tym wypadku np. Dublin Core, eGMS i AGLS. W przygotowaniu tego typu rozporządzenia należy się kierować zasadami, korzystania i przytaczania norm i standardów, opracowanymi przez Polski Komitet Normalizacji na podstawie ustawy o normalizacji.


Tak więc okazuje się że wg Rady struktura to nie są "w zasadzie" metadane... Jeśli tak to co to jest struktura dokumentu elektronicznego? Jeżeli struktura ma być rozumiana jako wzór pisma (tak jest rozumiana projekcie dotyczącym struktury i sposobu sporządzania pism w formie dokumentów elektronicznych oraz warunków organizacyjno-technicznych ich doręczania - tego z kpa) to w takim razie całe to rozporządzenie, które w założeniu miało porządkować metadane (UWAGA! które i tak są w każdym przyzwoitym systemie informatycznym wytwarzane!!!) ... nie miałoby sensu. Przecież chodzi o to aby wytwarzane dokumenty elektroniczne dawały się potem odnaleźć a także kontekst ich wytworzenia. A nie o to jak one mają wyglądać! I taki jest sens istniejącego rozporządzenia Ministra Kultury dotyczącego postępowania z dokumentacją... papierową. Nikt nie określa jak ma wyglądać pismo tylko że nalezy je pakowac do teczek i jakie metadane (czy co napisać na teczce) dla teczki trzeba podać.
Co do kontekstu dokumentu to ten określa proponowany element agregacja czyli przyporządkowanie do zbioru dokumentów (inaczej do jakich "elektroteczek" dokument był wrzucony). Co do prezentacji to tę określa element format bo jeśli coś jest w PDF-ie w wersji takiej a takiej to będzie prezentowane tak jak zostało zapisane... a jeśli coś jest w mp3 to będzie odtwarzane odpowiednio...

Może jednak ktoś z Rady tu zabłądzi i znajdzie czas aby się wypowiedzieć. Wisiało to od dawna i NIKT nie zwrócił uwagi na to że oto struktura to NIE metadane.
Zacytuję jeszcze raz PN-ISO15489 (podkreślam że to już PN-ISO!, a więc można się powołać?)
3.12 metadane
dane opisujące kontekst, zawartość i strukturę dokumentów oraz zarządzanie nimi w czasie

_________________
--
Kazimierz Schmidt
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
kschmidt
Site Admin


Joined: 20 Mar 2005
Posts: 153
Location: NDAP

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 10:34 am    Post subject: I jeszcze trochę rozważań Reply with quote

Metadane obowiązkowe, a nieobowiązkowe:
Czym innym jest uzwglednienie czegoś w strukturze a czym innym wypełnienie tej struktury treścią (podanie wartości dla elementów). Czyli jeżeli nie tworzysz takich danych to Twoja wola - możesz tego nie robić. Jeżeli jednak ro robisz to rób to zgodnie ze strukturą. Czyli tak: struktura jest obowiązkowa, a podawanie wartości tylko dla takich a takich elementów.

Szczerze mówiąc miałem nadzieję (liczyłem), że dyskusja będzie skupiała się wokół takich zagadnień merytorycznych jak:
1. Czy należy obowiązkowo podawać tematykę? - przecież nie ma jeszcze zaproponowanego żadnego słownika (choćby takiego jak brytyjski GCL - zresztą i tak niekoniecznie stosowany w praktyce). Ponadto wypełnianie elementu "tematyka" - czyli tak naprawdę podawanie słów kluczowych to zadanie czasochłonne bo nakłądające dodatkowy obowiązek na nieprzytowanych do tego urzędników. Wreszcie kto powinien taki ogólny (!) słownik zrobić i na kiedy.
2. Czy nie należy czasem obowiązkowo podawać wartości elementu "dostęp" bo to pozwoli na późniejszą automatyzację publicznego udostępniania dokumentów. Przecież najlepiej wie o tym czy dokument jest dostępny publicznie ten kto go stworzył. Warto zwrócic uwagę że tu nie chodzi o dokumenty stanowiące tajemnicę wynikającą np z umów ale także (a może przede wszystkim) o ochrone danych osobowych.
3. Że ktoś wskaże błąd (teraz go widzimy) wynikający z niespełnienia zapisu ustawowego który mówi że niezbędne elementy struktury mają uwzględniać wymagania dla rejestrów publicznych. A tam jest wyraźnie osobno Imię i osobno Nazwisko, a także adres fizyczny podzielony jest jeszcze bardziej niż to zaproponowano w minimalnych wymaganiach. Nawet mamy to już poprawione.
4. Że koniecznie nalezy podac ogólną (!) listę typów dokumentów (a dokładnie rodzajów, (bo kategorie takie jak w Dublin Core) a jeżeli nie wolno "wziąć" kategorii z Dublin Core to w jaki sposób je wprowadzić do stosowania. Tj. po prostu kto ma taką listę typów ogłosić gdzie i na kiedy.

Zauważcie Szanowni forumowicze że ogłasza się szczegółowe wzory dokumentów (określając w przpisach prawa kto ma to robić) a nie określa się kto ma ogłosić ogólną listę typów...
Może więc trzeba zmienić propozycję rozporządzenia w ten sposób że na przykład listę wartości dla typów dokumentów elektronicznych ogłosi np w BIP-ie .. no kto? A listę podstawowych haseł przedmiotowych ogłosi ... itd.?
Liczę że jakoś uda się wypracować dobre rozwiązanie.

_________________
--
Kazimierz Schmidt
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
pemi



Joined: 18 Jan 2006
Posts: 12

PostPosted: Tue Mar 28, 2006 1:57 pm    Post subject: Reply with quote

To ciekawe Smile
Po przeczytaniu tego wydaje mi się że Rada Informatyzacji pomyliła rozporządzenia które komentowała.

Ale po kolei w ustawie o informatyzacji jest mowa o dwóch rozporządzeniach (dotyczacych struktury - tak ma marginesie tym drugim chyba nikt się nie zajmuje) . Rada skomentowała nie ten dokument. Jak sama nazwa wskazuje dokument opracowany w Archiwach dotyczy niezbędnych elementów struktury a nie całej struktury dokumentu. Rozporządzenie tworzone przez Archiwa dotyczy informacji jakie powinny znaleźć się przy dokumencie a nie samego dokumentu.

Co do zapisu:
„Tymczasem uwzględnienie wszystkich elementów metadanych w systemach oraz ich opisywanie może w znacznym stopniu wpłynąć na czasochłonność i koszty przygotowania i użytkowania systemów”
Ten zapis jest hmmmmm dziwny ? od kiedy celem działania rady informatyzacji jest troska o dostawców oprogramowania którzy nie będą w stanie na czas wytworzyć odpowiedniego oprogramowania zgodne z wymogami rozporządzenia opracowywanego przez Archiwa ?

Pierwsze rozporządzenie. W ustawie o narodowym zasobie archiwalnym w artykule 5 ustęp 2a jest natomiast zapis „Minister właściwy do spraw informatyzacji po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi w drodze rozporządzenia, niezbędne elementy struktury dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach o których mowa w ustępie 1 uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, a także potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych „

Drugie rozporządzenie. W kodeksie postępowania administracyjnego w artykule 39a paragraf 2 dodany jest punkt „Minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism w formie dokumentów elektronicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 17 lutego 2005 o informatyzacji działalności podmiotów ......” mowa tu oczywiście o dokumentach tworzonych w urzędzie.

Pozdrawiam
Mirosław Januszewski

PS. zapraszam do dyskusji ----- to w końcu w interesie nas wszystkich jest żeby powstałe akty były „strawne”
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
kschmidt
Site Admin


Joined: 20 Mar 2005
Posts: 153
Location: NDAP

PostPosted: Tue Mar 28, 2006 8:43 pm    Post subject: rozporządzenie o strukturze i sposobie sporządzania pism Reply with quote

Projekt rozporządzenia o strukturze i sposobie sporządzania pism już wisi w BIP-ie MWSiA. Obok otworzyłem nowy temat do dyskusji o nim. Proponuję tu pozostać przy temacie minimalnych wymagań dotyczących struktury dokumentów elektronicznych powracając w związku z uwagami Rady Informatyzacji do podstaw: "co to jest struktura dokumentu elektronicznego"
Otóż pośrednio można wyciągnąc wnioski z istniejących przepisów prawa (a dokładnie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 29 września 2005 r. w sprawie warunków organizacyjno-technicznych doręczenia dokumentów elektronicznych podmiotom publicznym).
Otóż "struktura logiczna dokumentu elektronicznego to jest sposób ułożenia informacji w dokumencie elektronicznym, zdefiniowany przez określenie elementów informacyjnych oraz powiązań między nimi". Specjalnie podkreśliłem literkę "w".
Trochę się to kłóci z ISO15489 ale trudno. Prawo w Polsce stanowią rozporządzenia a nie normy ISO.
Pytanie jest takie: czy proponowana definicja z projektu rozporządzenia dotyczącego minimalnych wymagań struktury dokumentów elektronicznych nie kłóci się z istniejącym prawem?
2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o metadanych, rozumie się przez to zestaw logicznie powiązanych z dokumentem elektronicznym elementów informacyjnych opisujących ten dokument i umożliwiających jego wyszukiwanie, kontrolę, zrozumienie i długotrwałe przechowanie oraz zarządzanie
Ta druga definicja jest zgodna z ISO15489, Moreq itp - ta pierwsza jest podobna, ale różni się tym że zakłada iż struktura to sposób ułożenia informacji w dokumencie... Może trzeba zmienić tę pierwszą?

_________________
--
Kazimierz Schmidt
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    epl.icm.edu.pl Forum Index -> Struktura metadanych 0.2 All times are GMT + 1 Hour
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group